ACTUALIDAD
DEL ANARQUISMO
(B.R.: Black Rose –SIT: Situacionista)
B.
R.:
No es común que un profesor de lingüística, o cualquier profesor de los
Estados Unidos se convierta en radical. ¿Cómo sucedió esto? ¿Qué le condado
a desarrollar y asumir una critica radical de la sociedad norteamericana?
Chomsky:
Por
lo que a mí respecta, la cosa sucedió totalmente al revés. En realidad yo
llegué a la lingüística más o menos por accidente, por medio de contactos
con amigos radicales, uno de los cuales daba la casualidad de que era profesor
de lingüística. En una época en que yo estaba más o menos pensando en
salirme de la universidad, ese contacto político con él me interesó por
accidente en el trabajo que estaba haciendo. De manera que el problema, en mi
caso, no es cómo el lingüista se hizo radical, sino más bien lo contrario.
Fue el estudiante radical quien se hizo lingüista accidentalmente.
B.
R.:
¿Cómo se hizo usted estudiante radical? ¿Era radical su familia?
Chomsky:
Se puede decir que crecí en ese ambiente. No mi familia inmediata, sino todas
mis tías y tíos eran parte de esa inteligentsia judía radical de Nueva York.
La mayoría eran del Partido Comunista, pero a los doce o trece anos, yo había
superado ya esa fase y... Un tío que murió hace poco era activista de la
izquierda antibolchevique. Es decir, había en aquel momento pequeños grupos
separatistas que criticaban el bolchevismo desde la izquierda y había ciertos
marxistas que criticaban a los bolcheviques, considerándolos como una desviación,
de tendencia derechista, del marxismo tradicional... y correcto, como quien
dice. Conocí parte de esa literatura y algunas de sus ideas y simplemente me
interesé en todo ello.
B.
R.:
¿Y con respecto al anarquismo?
Chomsky:
En aquella época, a principios de los años cuarenta... yo era estudiante de
secundaria. Me había interesado en la Guerra Civil Española, la seguía en los
periódicos. Solía dedicar algún tiempo a rondar por las librerías de segunda
mano de la Cuarta Avenida, en Nueva York, donde había algunos grupos
anarquistas. Conocí a algunos de esos hombres. En aquella época había una
oficina de la Freie Arbeiter Stimme (La voz de los trabajadores libres) y esa
gente me dio algunas informaciones.
B.
R.:
En su articulo «Notes on Anarchism»1 demostraba usted simpatía hacia el
anarquismo. Hablaba usted del «proceso de rehabilitación'' de Daniel Guerin,
de reintegrar el anarquismo al siglo Veinte. ¿Considera usted al anarquismo tan
importante frente a los problemas sociales de los países capitalistas
avanzados?
Chomsky:
El anarquismo cubre un amplio espectro. Esa corriente particular estudiada por
Guerin me parece valiosa. Pienso que converge algo con el marxismo liberal.
También el marxismo cubre un espectro bastante amplio, y hay un punto en el que
algunas variedades del anarquismo y algunas variedades del marxismo se acercan
mucho, como por ejemplo, gente como Karl Korsch, que tenía muchas simpatías
con el movimiento anarquista español, a pesar de que era una especie de
marxista ortodoxo. Y creo que en ese complejo de ideas anarcosindicalistas e
ideas socialistas liberales hay cosas muy aplicables... En realidad, pienso que
son las ideas adecuadas para una sociedad industrial avanzada. Me parece que el
anarquismo, en ese sentido, sugiere ciertos principios de organización que son
extremadamente realistas. Una especie de evolución natural, con un nivel alto y
suficiente de tecnología y comunicación, y eliminación de trabajo necesario
pero oneroso. Bajo tales condiciones, me parece enteramente posible, esencial,
dirigirse hacia esas formas sociales tan apropiadas a la sociedad industrial
avanzada.
B.
R.:
En tal contexto: (a) ¿qué piensa usted del análisis de las clases de Marx ?;
y (b) ¿qué grupo económico social de este país cree usted es el más
importante para una transformación radical?
Chomsky:
Pienso que la idea general del análisis de las clases es indispensable. Lo que
puede ser cuestionado es si las formulaciones particulares de Marx son históricamente
exactas, y aplicables en la actualidad. Yo tendería a estar de acuerdo con la
crítica que hace Bakunin de Marx, en el sentido de que «la dictadura del
proletariado» en una sociedad parcialmente agraria resultaría un sistema muy
represivo y destructor, como en efecto... No doy por supuesto que los
bolcheviques introdujeron la dictadura del proletariado, pues no lo hicieron,
pero la perversión particular de la misma que aplicaron le da algo de
injustificación a aquel análisis, y habría algo más que decir al respecto.
Pero yo no tengo ninguna duda de que es verdadera la intuición de que el análisis
de las clases es indispensable para comprender los procesos sociales.
B.
R.:
Con lo que Bakunin estaba de acuerdo.
Chomsky:
Exacto. Hay problemas de interpretación, etc., pero yo no veo cómo ningún
socialista puede no estar de acuerdo con ello, ni ningún científico social.
Por lo que se refiere a la sociedad contemporánea, me parece que se puede
identificar toscamente una clase de trabajadores productivos, que incluye ahora
un espectro bastante difuso, desde trabajadores manuales, a técnicos, científicos,
creadores de cultura intelectual.
B.
R.:
¿Quiere usted decir productivos en el sentido de productores de bienes
materiales?
Chomsky:
No, no necesariamente. Quiero decir que los artistas son productivos porque
crean partes de nuestra cultura material e intelectual.
B.
R.:
Los profesores...
Chomsky:
Algunos de ellos. Ocasionalmente. Podría ser, en principio. Como en cualquier
otro campo. Los artistas, por ejemplo, podrían diseñar carteles para el
Estado, o algo así. Me parece que son un tipo de clase muy difuso, pero son
gente productiva, y pienso que esta clase podría tener el papel que tuvo el
proletariado de Marx. Es decir, debería incluir a todos. Debería tener,
control directo de su propio trabajo productivo, tanto de las condiciones del
mismo, como de la distribución, etc.
B.
R.:
De manera que el proletariado como lo definió Marx (los trabajadores de la
industria) no es tan importante porque es una minoría.
Chomsky:
Si ustedes piensan que el proletariado lo componen obreros vestidos con tejanos,
naturalmente que es una parte decreciente de la clase obrera, en aquel sentido
amplio. Francamente, dudo que Marx hubiera estado en desacuerdo con esto. Según
mis lecturas de Marx, lo que él consideraba como crucial para la noción de
proletariado, era la de trabajo productivo, y en diferentes sociedades, gentes
diferentes tienen que ocuparse del trabajo productivo.
B.
R.:
Sweezy puntualizaba que ciertos sectores de la clase obrera tienen más poder,
porque lo que producen parece más esencial.
Chomsky:
Eso es casi una especie de asunto técnico. Hay que ver y observar qué es más
importante en una fábrica determinada, si el ingeniero que decide qué máquinas
estarán allí y qué fabricarán, o si el tipo que está junto a la línea de
montaje y ajusta unas tuercas. No tengo objeciones sobre este punto. Pero estoy
seguro de que varía. No creo que se pueda generalizar en ese nivel técnico.
Dependería de la industria. Tomemos un laboratorio, que es parte, ciertamente,
del aparato productivo de la sociedad. Allí, los técnicos son esenciales por
lo que respecta a las ideas. No veo fundamentalmente ninguna diferencia entre
ellos, por lo que se refiere a contribución a la producción. Ninguno puede
seguir adelante sin los demás.
B.
R.:
¿Considera usted que esta clase proletaria más amplia va radicalizándose por
las privaciones materiales, o más bien por los
aspectos psicológicos de la alienación?
Seria difícil argumentar que la mayor parte de los profesores del M. 1. T.
(Massachusetts Institute of Technology) estén materialmente desprovistos,
aunque muchos de ellos sufren de un desplazamiento o de una alienación psicológica.
Chomsky:
No; en realidad los profesores del M. I. T. y similares son de los muy pocos que
tienen el máximo porcentaje de ingreso. Pero siempre ha sido así... Tampoco
podría usted decir que Engels sufriera carencias materiales. No veo nada
peculiar en esto. Pienso que hay una cantidad de gente a la que le ocurre
preocuparse por los demás. Depende... Pero como clase, yo no esperaría que los
profesores del M. 1. T. fueran la vanguardia de la revolución.
B.
R.:
No, pero usted mencionó a técnicos y otros. La experiencia de Chile y de otras
zonas parece probar que son esenciales. La cuestión
entonces es radicalizarlos. ¿Proviene
eso de...?
Chomsky:
¿…carencias materiales o alguna comprensión psicológica?
B.
R.
: Sí
Chomsky:
Bueno, creo que es muy humillante... En la tradición radical hay un tipo de
corriente que funciona más o menos así, en caricatura: «oiga, yo sé de los
problemas de la opresión, la falta de democracia, etc. Pero esos tipos, lo único
que entienden, es que no tienen lo suficiente para comer. De manera que tengo
que expresarlo todo en sus términos. Tengo que arreglármelas para expresarlo
en términos de carencias materiales, etc., porque ésa es la única manera en
que conectarán conmigo>>. Y esto mucha gente lo considera muy radical,
pero yo no veo por qué hemos de creer en esa clase de tontería. No hay ninguna
razón especial para que personas ricas o educadas tengan más preocupación por
la opresión digamos... Si examina usted algo del material documental
proveniente de verdaderas luchas revolucionarias (por ejemplo, algo del material
colectivo español) lo que resulta evidente es que aun en el nivel más pobre, más
oprimido de la población, hay una tremenda preocupación por la justicia, y no
por los bienes materiales.
B.
R.:
Pero ése no es el caso, por ejemplo, de los partidos marxistas.
Chomsky:
De acuerdo, pero no surgieron de una lucha revolucionaria. Eran grupos de
intelectuales.
B.
R.:
Pero donde hay una crisis energética y la gente está hablando de otro colapso
de capital como la depresión, y los movimientos revolucionarios tienden a ver
las cosas en términos apocalípticos, nosotros tratamos de construir nuestra
organización y de actuar para cuando se produzca el colapso del capital.
Chomsky:
Yo no lo veo así, o no creo en eso, a pesar de que hay en ello un grano de
verdad. El grano de verdad es que la riqueza, y más que la riqueza, la
perspectiva de crecimiento sin fin, ha sido una técnica muy efectiva de control
social. La lógica es más o menos así: la ideología dominante afirma, en
efecto, que cada individuo es simplemente un consumidor, una persona que trata
de llevar al máximo el consumo, y que en ese acto se da la vida... la vida se
va totalmente, o algo así. Ahora, si usted acepta esa ideología y además cree
que la producción material aumentará sin límites, puede concluir que es
racional no oponerse a la sociedad desigual, aun cuando pueda sufrir por su
causa, aun cuando esa sociedad esté dirigida contra usted. Si es usted un «hombre
económico», en ese sentido, y espera que de una forma u otra habrán de
producirse más mercancías, parece racional aceptar esa sociedad emplazada
contra usted, con la esperanza de que en el futuro usted pueda consumir más de
lo que consume hoy. Ahora, hay muchas cosas que están equivocadas en esa
ideología... La efectividad descansa, por una parte, en la habilidad para hacer
que las personas piensen que no son sino átomos de producción y elementos de
aumento del consumo.
Por otra parte hay en el hecho de que antes se creía posible apoyarse en
perspectivas de crecimiento ilimitado. En esta perspectiva, creo que las
carencias materiales pueden influir mucho para el cuestionamiento de la
totalidad del sistema ideológico, que sí lleva a la conclusión de que se
debería ser obsequioso y obediente. Por eso pienso que hay un grano de verdad
en la idea de que el déficit material, o la crisis energética, o lo que sea,
puede contribuir a formar un cierto tipo de nueva conciencia.
SIT.:
Me gustaría precisar más el significado de “alienación psicológica”.
Estableceré dos polos. Un polo es el moralista, cuya esencia es un llamado a
los sentimientos de culpa, deber y sacrificio, que afectó fuertemente a la
Nueva Izquierda. El otro polo es la concepción de la subjetividad como basca
del placer, como llamados al deseo y a la imaginación. Estos son los dos polos,
y me gustaría saber cómo, según usted, actúa este tipo de psicología.
Chomsky:
No creo que sea obligatoria una elección. Pienso que ambos polos son totalmente
válidos. Es decir, pienso que hay una muy buena razón para sentirse culpable
en más de una ocasión sobre la forma en que tratamos a los pobres o a los
vietnamitas. Yo sí me siento responsable, porque contribuyo al funcionamiento
de esa sociedad, con mi pasividad, por ejemplo: dejando que la cosa siga.
Siempre que no actuamos radicalmente para poner fin a todas esas cosas estamos
contribuyendo a ellas, con nuestra pasividad, con nuestra obediencia, como sea.
No veo ninguna razón para no sentirse culpable en esto, ni tampoco veo razón
para no apelar a la culpabilidad, que considero debería ser compartida por
otras personas como yo —estudiantes o profesores o cualquier otra gente a la
que me dirija—. Pienso que esto es totalmente válido. No veo ninguna razón
para rechazar lo que es, creo, una respuesta adecuada y exacta a dichas
condiciones de opresión y desigualdad. Pero en cambio no creo que sea
necesario, con tal motivo ponerse una especie de resaca moral, y llorar por la
propia culpabilidad. Lo que hay que hacer, es utilizar esa respuesta emocional
perfectamente válida como base para cambiar el modelo de acción. De manera
que, en un polo, veo una gran validez en lo que usted menosprecia. En el otro
polo, me parece totalmente cierto que, para que un movimiento revolucionario
tenga alguna validez para la gran masa de la población, tiene que abrir nuevas
opciones, y la opción de ser capaz de vivir en una sociedad en que no se es un
opresor puede ser, podría ser, muy liberadora. Debería serlo. Y a mí me
parece, por ejemplo, para volver a lo que decíamos antes, que las posibilidades
de vivir en una sociedad donde la esencia humana no se defina por la suposición
de que hay que ser una especie de hombre económico, llevar al máximo la
producción y producir según la demanda, son posibilidades muy liberadoras,
tanto para el rico como para el pobre, para los privilegiados como para los no
privilegiados. Y esto también me parece que es muy válido. Sin embargo creo
que es un hecho objetivo en nuestra sociedad que gente como yo, digamos,
contribuye de muchas formas al perpetuamiento de instituciones opresivas y
destructoras, y no debemos ser ciegos ante el hecho. Tampoco hago por ello un
voto de pobreza, porque no creo que eso ayudaría en lo más mínimo. Sin
embargo, soy consciente de ello, respondo a dicha conciencia, y a mi juicio una
parte de la conciencia debe estar formada por ese sentimiento de culpa.
B.
R.:
¿No es el caso que la izquierda de este país, en particular, nunca pasó de
allí?
Chomsky:
Supongo, que lo que me molestó más de la respuesta de la Nueva Izquierda, no
fue el sentimiento de culpa, que a mi parecer era legítimo y adecuado, sino más
bien lo que mencioné antes, tomarse o presentarse como miembro de la clase
obrera y hablar en términos de valores que se suponía, debían ser los valores
de ésta: preocupación por el déficit material, más que la necesidad de
libertad. Y yo pienso que eso era completamente falso.
B.
R.:
A mi me parece que partir de principios y cosas así, no es lo mismo que partir
de sentimientos de culpa y sacrificio. En la mayor parte de sus artículos,
usted subraya muchos principios morales y afirma la acción basada en esos
principios. ¿Cómo piensa usted que se pueden restablecer principios y
sentimientos morales en una sociedad como la nuestra, cínica y orientada hacia
la indoctrinación masiva del consumo?
Chomsky:
Pienso que los principios de esta sociedad, orientada específicamente hacia el
consumo, simplemente tienen que ser confrontados con principios mejores, más
atractivos para todos. La gente sencilla tiene otras necesidades... La gente en
su vida diaria, no vive realmente como impulsora del consumo. Quiero decir que
no es cierto, por ejemplo, que en una familia cada uno de sus miembros trate de
acumular la mayor cantidad de alimentos que pueda, sustrayéndola a otros
miembros de la familia. Los valores oficiales de la sociedad están muy
alejados, creo, de la mayor parte de nuestra vida real en relación con otras
personas. Y este conflicto tendría que presentarse en forma perfectamente
clara. Entonces, pienso que hay una necesidad de atacar, de criticar activamente
los valores oficiales, de demostrar cuán lejos están de la manera en que
realmente se actúa y se quiere actuar como ser humano. Claro que esto es sólo
una parte de la historia.
Los
principios en una sociedad de masas
B.
R.:
¿Esta demostración es posible mediante la argumentación lógica, o la forma
en que aquellos otros valores se inculcaron hace casi imposible el cambiarlos?
Chomsky:
Existe obviamente una disparidad entre los valores con que las personas
realmente viven, cuando pueden ejercer una elección, y los valores que se les
enseña para vivir. Esto hay que hacérselo ver de algún modo. Pero la idea de
llevar al máximo el consumo es solamente un aspecto del problema. otro aspecto
es también la idea de ser subordinado como productor, que es probablemente más
importante. La idea de que la producción, en el sentido amplio, tiene que ser
organizada en un sistema jerárquico y autocrático, también es una parte
esencial de la ideología gobernante, y aquí la crítica de dicha ideología va
más allá de la argumentación lógica. Precisamente en este punto es donde los
radicales quieren crear alternativas. Y en diversos niveles. Pienso que se podrían
decir las mismas cosas sobre cooperativas de consumo u otros esfuerzos para
hacer solidaria a la gente por los medios que sea. Todas estas cosas no son
realmente alternativas para una argumentación lógica, son complementarias de
la misma. Antes que nada, ilustran mediante la acción y la organización, las
formas en que los argumentos lógicos son correctos y cómo se pueden superar
las brechas entre valores oficiales y valores humanos. De manera que ésos van
estrechamente unidos. Por otra parte, se comprobará, por lo menos así lo creo,
que si alguna vez logramos una especie de sociedad justa, cosas como mi estándar
de vida podrían muy bien no existir. En ese sentido habrá carencias materiales
de algún tipo para una gran parte de la población. Y tendrá que ser así. No
creo que debamos pasar por alto este hecho y creer que todos tendrán más.
B.
R.:
Usted considera a la democracia económica como básica para ello, porque en su
articulo sobre el anarquismo mezcla de algún modo al anarquismo con el
anarco-sindicalismo. No hablaba, por ejemplo, del anarcocomunismo. Hemos
trabajado sobre la obra de Reich y no nos parece que la democracia económica
sea suficiente. A pesar de que es una condición necesaria, no es suficiente.
Reich afirmaba que la gente interioriza en la estructura de su carácter una
gran cantidad de la sociedad autocrática y autoritaria muy difícil de
exorcizar. ¿Cómo encaja esto en lo que debemos hacer, en nuestra
"propaganda" y en la cuestión de las juntas obreras o quizá de algo
más amplio?
Chomsky:
Yo no soy muy bueno para aconsejar. Si pudiera aconsejar qué hacer, lo estaría
haciendo yo mismo. No sé qué hay que hacer. Pero pienso que plantea usted bien
este punto. No querría dar a entender que la propaganda o los intentos de
formar juntas de obreros son el punto final de la agitación socialista. Pero sí
pienso que es crucial para la gente ser capaz de... Pienso que hay un aspecto
central del autoritarismo que, como usted dice, se interioriza, es el
autoritarismo del trabajo. En este aspecto pienso que gozo de un privilegio.
Gente como nosotros sí controla su propia labor. Hay muy pocas presiones sobre
la misma. Podemos decidir cuándo trabajamos, por qué trabajamos, cómo
trabajamos, qué hacemos. Tenemos responsabilidades, pero son auto impuestas. Y,
si alguien quisiera ser esquirol, no podría.
SIT.:
¿Gente como nosotros? ¿Quiere usted decir todos Los del ramo del conocimiento?
Chomsky:
No todos. Esta es una institución de élite. Me refiero, a los profesores que
de alguna manera han hecho carrera en el M. I. T. Yo no pienso que este tipo de
privilegio tenga que ser reducido. Más bien tendría que ser generalizado. Pero
puede muy bien ser que algunas de las cosas materiales ligadas a ello tuvieran
que ser reducidas en una sociedad justa.
B.
R.:
¿Pero no está usted hablando de un retomo a la escasez?
Chomsky:
No pienso en ningún retorno a la escasez. Pienso que la gente con mi estándar
de vida suele ser terriblemente despilfarradora, desde el punto de vista de lo
que existe potencialmente. Ahora bien, quizá esto no es exacto. Hay, tal vez,
recursos productivos que no han sido utilizados y que serán descubiertos bajo
alguna otra sociedad. No lo sé. Incluso soy escéptico. A propósito, pienso
que yo y otros nos beneficiaríamos en muchos aspectos con tal reducción.
Examine los hechos obvios. Es casi físicamente imposible para mí, ir a
trabajar sin automóvil. Me tomaría aproximadamente dos horas ir a trabajar sin
automóvil, por el lugar donde prefiero vivir. Pero es que no hay necesidad de
automóvil. Pueden encontrarse alternativas muy triviales y razonables. Por
ejemplo, hay una vía de ferrocarril que pasa a una milla de mi casa, y se podría
poner a funcionar trenes sobre esa vía. De manera que habría una forma muy
sencilla de reducir mi estándar material, si yo fuera a la ciudad en tren; pero
mi comodidad personal aumentaría enormemente. A este respecto no pretendo
sugerir que la reducción del nivel material signifique necesariamente menos
comodidad física. Muy aparte del factor ideológico o psicológico, podría
significar más comodidad física.
B.
R.:
Lo que usted está diciendo se refleja en la polaridad de que hablamos
anteriormente, entre el tipo de carácter masoquista y la persona orientada
hacia el placer. Pienso que el problema real no es que debamos asumir ambos
porque sean válidos, sino que la estructura del carácter se fija en uno o en
otro polo. En otras palabras, Reich afirma que el carácter masoquista pondrá
toda su energía en ese lado y lo expresará en trabajo político. Mientras que
alguien que esté orientado hacia la vida y el desarrollo de su propia
sexualidad, de sus propios poderes, será orientado en la otra forma, pero
seguirá teniendo un sentido moral. La Nueva Izquierda sí pareció tener
aquella actitud masoquista. Se expresó tontamente y tuvo predilección por una
organización de tipo autoritario.
Chomsky:
¿A eso le llama usted masoquista? ¿Se refiere usted a asuntos como el de
Weatherman?
B.
R.:
Por ejemplo.
Chomsky: Yo no lo vi así. Quiero decir que no estuve cerca del asunto y no estuve de acuerdo con él, pero la gente que yo conocí me pareció por lo menos tener una razón fundamental diferente, que a mi juicio era equivocada. A1 parecer sostenían que para llegar a las clases obreras, había que acercárseles en su nivel, específicamente------ continua...