Make your own free website on Tripod.com

sociolocos.tk

"No conozco ningún pensamiento nuevo particularmente interesante."

Tomás Ibañez, entrevista aparecida en El Canelo, nº 50, diciembre de 1993.

En esta entrevista Chomsky habla de la relación entre su producción académica y su postura política, así como de lo libertario en Europa oriental y Estados Unidos. Conviene hacer aquí una salvedad, pues en este último país, como ocurre en otros casos del vocabulario político (la noción de "liberal", por ejemplo), el adjetivo "libertario" tiene una acepción bastante diferente de la europea; la voz inglesa libertarian posee un sentido mucho menos marcado y abarca un abanico de movimentos, algunos de ellos conservadores. Es así como el propio Chomsky puede reclamarse heredero de un pensamiento "libertario" que incluye a A. Smith o S. Mill (en estos últimos casos quizá hablaríamos de liberalismo radical).

-¿Qué conexiones hay entre su producción académica e intelectual en el ámbito de la lingüística y sus opiniones políticas?

-Las conexiones pueden ser de muchas clases. Históricas, no hay ninguna. Mis opiniones políticas estaban ya tomando forma mucho antes de que oyera hablar de lingüística, y la que estudié en años posteriores en la universidad era una especie de tecnología descriptiva con , en mi opinión, pocas implicaciones más amplias. En los diversos movimientos estructuralistas fueron frecuentes los intentos de ensanchar esas ideas, pero el resultado de todo eso es, creo, muy débil y poco convincente; en cualquier caso, no tuvo ninguna influencia sobre mí. En cuanto a las conexiones lógicas, tampoco hay ninguna, por lo que yo veo. Hay, no obstante, algunos vínculos más tenues y abstractos cuya pista puede rastrearse hasta la Ilustración, cuando pensadores como Rousseau y Humboldt intentaron relacionar las cuestiones de la libertad y las raíces del conocimiento, la acción y la comprensión humanos; en particular, en conexión con el lenguaje. He escrito alguna vez sobre estas interesantes y sugerentes ideas.
Hablando en términos generales, no nos cabe otra opción que tomar posiciones sobre cuestiones políticas; ya seamos revolucionarios, reformistas, partidarios del statu quo o simplemente apáticos, adoptando en este último caso una postura política según la cual el destino de los seres humnos no es asunto nuestro. Cada una de estas posiciones está basada en algunas creencias, quizá sólo tácitas, sobre las consecuencias humanas de la postura adoptada y su importancia. Una persona seria y racional intentará, en la medida de lo posible, basar en los hechos tales creencias. Sabemos demasiado poco de los humanos como para ser capaces de lograrlo con cierto grado de confianza, pero al menos podemos intentarlo. Podemos intentar desarrollar nuestras creencias de un modo que permita someterlas al pensamiento, el análisis, la crítica y el cuestionamiento. En última instancia, esas creencias sobre la naturaleza humana y los modos en que se manifiesta (quizá dañada o desvirtuada) en instituciones y circunstancias sociales específicas.
Las actitudes libertarias se basarán (e, históricamente, se ha basado) en la creencia de que, en la naturaleza humana, es esencial una especie de "instinto de libertad", un deseo de estar libre, de cualquier autoridad externa arbitraria, de ser capaz de ejercitar las propias capacidades para preguntar, crear, comprender, jugar, etc., por medio de una elección libre y en libre asociación con otros. El mundo es complejo y esos "instintos" (en caso de que sean reales) no agotan el espacio de la acción social moral y responsable exigida por todo tipo de compromisos y adaptaciones. Pero quienes son serios en su critica a la autoridad y a la jerarquía deben asumir que semejante conjunto de necesidades y derechos se encuentra en el centro de la naturaleza humana.
Sobre estos temas sabemos pocas cosas y, por lo tanto, dependemos en gran medida de la intuición, la experiencia... y las esperanzas. Pero en el terreno cognitivo sabemos algo, y lo que sabemos nos dice que los aspectos más distintivos de la inteligencia humana, en especial la capacidad del lenguaje, están enraizados en unos mecanismos notables, únicos en los humanos, que sepamos, que proporcionan los medios para lo que a veces se ha llamado "el aspecto creativo del uso del lenguaje": el uso normal del lenguaje para expresar los propios pensamientos en un modo ilimitado en amplitud, gratuito en apariencia aunque coherente y apropiado, así como evocador en el oyente de pensamientos que podían haberse expresado de modo similar. Para los cartesianos, estas propiedades eran la prueba más clara de que otra criatura tiene una mente como la nuestra. Estamos lejos de comprenderlas bien, pero al menos sabemos algo de ellas. Y es posible que una mayor comprensión conduzca al establecimiento de lazos con otros aspectos de la acción libre y creativa y sus raíces en la naturaleza humana, quizá incluso a los rudimentos de una teoría social libertaria basada en alguna comprensión real de la naturaleza humana.
Estas perspectivas son remotas, pero algunas de las cuestiones parecen estar en el horizonte de preguntas, y hay sugerentes ideas sobre cómo podría desarrollarse. Si esta vía logra seguirse de modo productivo, podría ser posible elaborar ciertos lazos entre lenguaje y libertad, del tipo quizá de los que ha dado lugar a una especulación interesante desde, por lo menos, la Ilustración.
Me gustaría subrayar de nuevo que toda posición política (y no podemos evitar la adopción de semejantes posiciones) se basa en, como mínimo, suposiciones tácitas sobre la naturaleza humana. Tenemos que ser lo más claros posible sobre la cuestión, aunque sólo sea para que los demás puedan interpretar de modo adecuado nuestra postura. Lo que acabo de apuntar brevemente es uno de esos puntos de vista que hay que desarrollar y valorar junto con otros. Quienes creen que no están adoptando algunos de estos puntos de vista se engañan a sí mismos.

-¿Cuáles son las perspectivas generales para el anarquismo tras el fin de los regímenes posestalinistas de Europa oriental?

-Las perspectivas han mejorado muchísimo, como mejoraron tras el colapso del fascismo. La caída de cualquier sistema de tiranía y dominación mejora las perspectivas de libertad. Sin embargo, debemos reconocer que las fuerzas dominantes de la sociedad global no pretenden ensanchar el ámbito de la libertad. Más bien, su objetivo es, y ha sido durante setenta años, devolver Europa oriental a su papel de servicio tradicional, una especie de "latinoamericanización" de la región. Esto es exactamente lo que estamos presenciando, y también lo que se ha predicho. La antigua "nomenklatura" se está colocando felizmente en posición de asumir el papel de las elites del tercer mundo, que se enriquecen por medio de su asociación con los amos extranjeros mientras la población se hunde en el sufrimiento y la miseria. Las perspectivas de libertad quizá existan, pero no se realizarán sin lucha, ni en Europa oriental ni en cualquier otra parte.

-En Estados Unidos, "libertarios" significa algo diferente que aquí. ¿Cómo los definiría? ¿Cuál es su posición respecto a ellos?

-La sociedad estadounidense es una sociedad poco común en muchos aspectos. Goza de privilegios únicos. Tras el exterminio o el desplazamiento de la población nativa, los colonos que llegaron pudieron disponer de ingentes riquezas. Estados Unidos sigue siendo el país más rico del mundo, con ventajas incomparables. El hecho de que ocupe una posición bastante rezagada entre las sociedades industriales en los índices de bienestar social es sólo uno de los múltiples signos de las catastróficas consecuencias humanas del capitalismo. En las sociedades ricas no existe un verdadero sistema capitalista porque los propietarios y gestores exigen ser defendidos de sus estragos, pero sus elementos pueden encontrarse en diversos grados. Estados Unidos se sitúa hacia el extremo capitalista del espectro capitalista estatal, y los costos sociales son obvios. Si bien es, en muchos aspectos, la sociedad más libre del mundo, es también excepcional por el indiscutido poder y dominio de las clases empresariales, que siempre han tenido una elevada conciencia de clase y han sabido que deben luchar una continua y amarga guerra de clases para impedir que la pobalción en general haga uso de las libertades conquistadas. La clase intelectual, como cabría esperar, sirve en gran medida estos intereses, de modo que el espectro de la ideología articulada tiene una tendencia bastante marcada hacia la derecha. Esto es cierto, en particular, del pensamiento libertario. En Estados Unidos, de forma diferente del resto del mundo, los "libertarios" (liberales) son abogados del capitalismo puro, abarcan desde los friedmanistas que creen que la labor del gobierno es satisfacer las necesidades de los ricos (por supuesto, lo dicen de otras formas) hasta los "libertarios" más extremos que se oponen a carreteras, escuelas y a cualquier acción social que viole la libertad de enriquecerse.
Hago de nuevo incapié en que los propietarios y gestores de la sociedad no tolerarían jamás ni por un momento formas capitalistas y que siempre han recurrido a la fuerza estatal para protegerse, regular mercados revueltos, garantizar un subsidio público y un mercado apoyado estatalmente para el exceso de producción e incrementar de otras muchas formas sus riquezas y privilegios. Pero las ideología libertarias son, no obstante, útiles. La doctrina anarcocapitalista puede utilizarse como un arma contra el gasto social que podría beneficiar a la población en general , aunque en seguida se deja de lado cuando se trata de otorgar subsidios a la industria de alta tecnología a través del sistema del Pentágono, aplastar la independencia del Tercer Mundo de modo que se disponga de mano de obra y recursos baratos para las necesidades de los inversores ricos, etc. En cierta forma en gran medida parecida, las sociedades ricas del mundo imponen al Sur las doctrinas del fundamentalismo del FMI, que ellas mismas han rechazado siempre, y que siguen rechazando, razón por la cual son ricas y prósperas.
En cuanto a mi relación con los libertarios estadounidenses, es compleja. Tengo muchos buenos amigos en esos grupos y hay una gama compartida de creencias, convicciones y principios morales; no hablo de los cínicos puros, que utilizan esas ideas como ariete contra otros, sino de personas que las toman en serio (de forma equivocada en mi opinión). De modo más específico, tendemos a estar de acuerdo acerca de la violencia estatal. Durante algunos años, los únicos periódicos en los que pude publicar en Estados Unidos fueron los libertarios de derecha. No bstante, disentimos al tratar temas más fundamentales y, a menudo, en cuestiones políticas.
En mi opinión el libertarismo derechista y, en general, el capitalismo librecambista doctrinalmente de moda son una burda perversión del pensamiento liberal clásico, despojado del contenido intelectual y moral esencial y, a menudo, completamente desvirtuado (es destino de Adam Smith en el sistema doctrinal es un buen ejemplo). El liberalismo clásico se fundaba en las doctrinas sobre la libertad humana a las que he aludido antes. Se oponía al poder arbitrario y la coersión representados, en aquella época, por el Estado absolutista, es sistema feudal, la autoridad religiosa, los imperios mercantiles apoyados por el Estado, etc. En tiempos posteriores, surgieron nuevas formas de poder centralizado, en especial el sistema industrial-financiero corporativo, un conjunto de instituciones cuya estructura interna es completamente totalitaria, en las que las órdenesvan de arriba a abajo y que dejan a los individuos la elexxión de alquilarse a los amos o morir de hambre. Además, estas instituciones han acumulado un poser sin precedentes que les ha permitido socavar las instituciones democráticas, aislar y marginar a la población, controlar el sistema ideológico y utilizarlo para sus propósitos, etcétera. Nos enfrentamos ahora a una nueva etapa del proceso, a medida que toma forma un gobierno mundial de facto que refleja los intereses de las compañías transnacionales y las instituciones financieras que dominan la economía mundial, un gobierno situado más allá de la influencia y de la conciencia, incluso, del público en general.
Sin duda hay y siempre ha habido contratendencias. Pero lo que digo es que, si aplicamos a la era moderna el pensamiento básico del liberalismo clásico, acabaremos fuertemente enfrentados a estos nuevoos sistemas de poder y dominación e intentaremos superarlos y disolverlos para ampliar el reino de la libertad. Los herederos de liberalismo clásico son, en mi opinión, los socialistas libertarios. Enesto, es obvio, disiento de modo radical del libertarismo capitalista estadounidense, que, de realizarse, daría lugar a un sistema de tiranía, opresión, miseria y odio mutuo más allá de lo concebible. Por fortuna, nohay posibilidades de que semejantes doctrinas lleguen a realizarse, porque los amos nunca lo permitirían, por las razones explicadas hace años por Karl Polany y otros.

-¿Cuáles son hoy, en la actual situación político-económica, los principales ejes sociales e ideológicos de resistencia?

-Con la aceleración que se ha producido en los últimos veinte años en la globalización de la economía se hace cada vez más posible que las compañías industriales trasladen la producción a zonas de elevada represión y bajos salarios y que recurran a una aplicación de lo más selectivo de la doctrina neoliberal para destruir los valores comunitarios, las normas medioambientales y la vida humana en general.Una conseecuencia es que las propias sociedades industriales estás empezando a adoptar ciertos aspectos del Tercer mundo, desplazándose hacia el modelo tercermundista dual, con islas de extrema riqueza y privilegio en un mar de miseria y desesperación. Podemos ver estos procesos en Estados Unidos, en muchos aspectos la sociedad industrial más avanzada con las clases empresariales más sofisticadas. Europa, en mi opinión, no le va demasiado a la zaga. Gran parte de la población va a volverse superflua en términos de producción de riqueza, y se necesitarán muchos menos que antes en términos de mercado. De la producción pueden encargarse los pobres sobrexplotados, y el mercado lo constituirán los sectores ricos de las sociedades internacionales, pequeños grupos del Tercer Mundo, en lugar de amplios sectores en las sociedades más ricas.
No cabe duda de que hay que resistir a estas tendencias. Esto significa, en primer lugar, esfuerzos para invertir el notable deterioro de las formas democráticas en las sociedades industriales, donde gran parte de la población de ve cada vez más marginada y apartada de la participación activa en la influencia de los asuntos públicos, e incluso de su conocimiento. En los últimos treinta años en particular, se ha producido un considerable incremento del nivel culturaly moral entre la población general, en especial en estados unidos, con una preocupación muchomayor por la opresión racista y sexista, los derechos de las generaciones futuras (y los temas ecológicos en general), más respeto por otras culturas, oposición a la violencia estatal, todo lo cual se ha hecho tan fuerte que el gobierno estadounidense ya no tiene el recurso a la intervención clásica, y lo sabe muy bien. Sin embargo, estos acontecimientos tienen escasa forma institucional. Deben convertirse en algo más que pensamientos en las cabezas de personas aisladas, o que preocupaciones de organizaciones de base muy locales y diseminadas. Existe el potencial para grandes y eficaces movimientos sociales comprometidos con la paz, la justicia y la verdad. Pero la realización de este potencial no será tarea fácil.

-¿Cuál es su concepción del poder? ¿Encuentra interesante el trabajo de Foucault sobre este tema?

-Temo no estar demasiado impresionado por casi todo lo que se produce en el ámbito de la teoría social. Lo poco que se dabe en estos temas parece vastante sencillo. Reconozco que los intelectuales necesital carreras y, por lo tanto, tienen que refundir pensamientos sencillos en terminologñia oscura y dificultad. Pero no estoy seguro de que haya mucho tras esa compleja palabrería. Siento parecer duro. Quizá no sea justo. Pero ésa es mi sensación.
En cuanto al poder, no tengo nada que decir más allá de lo obvio. En diversas estructuras e instituciones sociales, algunos están en posición de influir y coaccionar, otros están sometidos a sus decisiones y elecciones, en grados variados. Son relaciones de poder. Adoptan muchas formas, rara vez tienen alguna justificación, aunque a veces pueden tenerla: ejerzo poder si impido que mi nieta de tres años cruce la calle, pero ese ejercicio puede justificarse. En la mayoría de los casos, no es posible, en mi opinión.
No pretendo que estas observaciones sean profundas; en realidad, son triviales. Se necesita mucha investigación y mucho estudio para aplicar ideas simples a situaciones complejas del mundo real. Parte del trabajo de Foucault, una vez desenmarañado del oscurantismo de su presentación, me parece interesante e ilustrador en este sentido. Mucho más, debo decir, que gran parte de lo que ha salido de la curiosa cultura de París de los años de la posguerra.
-¿Qué nuevas ideas contemporáneas tienen un mayor valor emancipatorio?

-No conozco ningún pensamiento nuevo particularmente interesante. Quizá se me podría tachar de "Conservador", uno de los pocos quizá del mundo contemporáneo. Creo que los ideales de la ilustración fueron a menudo válidos. No se crearon, claro está, de novo, pero tienen una historia rica e importante. Pueden ser (y en cierta medida lo han sido) aguzados y mejorados, y deben adaptarse a condiciones y circunstancias completamente nuevas. La era moderna está marcada por una gran cantidad de pontificación, arribismo, ofuscación polisilábica interesade y similares, reflejo de las oportunidades de que disponen los intelectuales en el período contemporáneo y de las necesidades sociales que pueden saisfacr en el serviicio del poder. Pero si hay ideas nuevas y soprendentes, me las he perdido.

-¿Cómo considera los nuevos paradigmas que estás emergiendo en epistemología (el antifundacionalismo de Rorty, etcétera) y teorías de sistemas (complejidad de sistemas autoorganizadores... Prigogine, Atlan, Von Foerster, en fin)? ¿Le son útiles en su trabajo y pensamiento político?

- En una palabra, no mucho. No son "nuevos paradigmas". El antifundacionalismo estaba arraigado en el siglo XVII, como respuesta a la crisis escéptica de la época. El tema está bien discutido en uno de los mas sobresalientes historiadores de las ideas contemporáneos, Richard Popkin, quien observa que el "escepticismo constructivo" de Mersenne y Gassendi reconoción que no hay bases firmes para el conocimiento pero "sin embargo poseemos reglas para valorar la fiabilidad y la aplicabilidad de los que hemos descubierto sobre el mindo", en esencia la posición de la ciencia posneqtoniano. Kant clarificó el punto de vista, y es un lugar común del pensamiento moderno. No quiero sugerir que Rorty y demás no tengan noda nuevo que decir sobre estas cuestiones;a veces lo tienen, pero hay aquí "nuevos paradigmas". En cuanto a la teoría de sistemas, varias contribuciones a ella tienen que valorarse por sus propios méritos, En algunos terrenos, puede que haya méritos, pero no hay contribuiciones generales de importancia, que yosepa. El estudio de la complejidad es interesante; he seguido esta tarea hasta cierto punto, incluyendo alguna investigación doctoral en el MIT, y creo que abre algunas puertas nuevas: El estudio de los sistemas autoorganizadores es también de cierto interés. Pero, en mi opinión, la creencia de que son "nuevos paradigmas" con algun alcance más amplio es sencillamente errónea. Hay decenas de nuevos desarrollos similares, muchos de ellos más interesantes que ésos, al menos para mí.
Las muevas ideas no se consiguen con facilidad. Fuera de las ciencias son, en realidad, raras y las que se desarrollan dentro de las ciencias naturales y formales muy raramente tienen implicaciones más allá de su propia formulación. Vale la pena comprenderlas, como vale la pena oir la buena música. Pero no es probable que nos ayuden a alcanzar una comprensión profunda de los problemas a los que nos vemos enfrentados en nuestras vidas personales y sociales, los problemas reales de la existencia humana. Los intelectuales tienen naturalmente un interés en afirmar lo contrario; pero tenemos que ser cuidadosos al distinguir entre moda intelectual y contenido intelectual, dos cosas bastante diferentes.

-La guerra civil española, colectivizaciones... Tuvo un duro enfrentamiento con Gabriel Jackson ¿es relevante eso hoy? ¿Por qué sus fuertes sentimientos sobre el tema en aquel momento?

Mi interés por la revolución española (que fue un elemento de la guerra civil) se remonta a cincuenta años atrás. En cuanto fuí lo bastante mayor como para viajar solo, pasé muchas horas en los locales anarquistas de Nueva York y en las librerías de ocasión con documentos y materiales políticos de los más interesantes (y, bastante a menudo, una vida intelectual muy activa). Conseguí reunir una buena cantidad de documentación que no se publicó hasta los añoas setenta. La revolución popular que recorrió buena parte de españa constituyó un momento extremadamente importante en la historia moderna. En tanto movimiento popular de masas tuvo muchos defectos, pero también alcanzó niveles de logros libertarios que todavía no se han igualado, razón por la cual enseguida se convirtió en blanco de la coalisión de comunistas, fascistas y democracias occidentales que no podían tolerarla y la sofocaron, para luego ocuparase de la cuestión secundaria de quien se quedará con los despojos (la propia guerra civil).
No tuve ocasión de escribir sobre este tema hasta finales de los sesenta, en el contexto de los crecientes movimientos populares de la época, que tenían un componente libertario, pero que estaban completamente divorciados de la historia; algo nada sorprendente, puesto que la historia había sido en gran medida ocultada y, en aquella época, era practicamente desconocida. Los logros de los trabajadores y los campesinos de España eran entonces importantes, como lo son ahora. Por eso escribí sobre ellos. Por cierto, ahora es mucho más fácil que hace veiticinco años escribir sobre estas cuestiones. Se ha publicado mucha documentación inédita y hay una literatura especializada bastante buena, que casi no existía en aquel entonces.
No es del todo preciso decir que tuve un duro enfrentamiento con Gabriel Jackson. Elejí su libro para discutirlo porque me pareció el estudio más serio, sensible, penetrante e informado del momento. Así que me dediqué a ver como había tratado los acontecimientos de finales de los años treinta. Me pareció, e intenté demostrar, que enfocaba esos acontecimientos desde una posición muy contraria a las revoluciones populares, que adoptaba lo que entonces era la actitud comunista-liberal normal hacia la revolución española. Intenté mostrar que los prejuicios ocultos conducían a una considerable distorción de los hechos. Se trató de un ejemplo modelo en una indagación más amplia de los prejuicios ocultos y callados de la erudición liberal, que se equivocaba en sus actividades particulares en busca de la objetividad. No critico el libro por albergar prejuicios, sino por albergar prejuicios no reconocidos. Todo el mundo tiene su punto de vista; y debería intentar dejarlo lo más claro posible. Otros juzgarán lo convincente que fue mi discusión. Pero las razones por las que estaba interesado en la revolución española son exactamente las mismas que estimularon mi interés treinta años antes, y que lo siguen siendo hoy. Hay mucho que aprender de esas luchas como George Orwell, entre otros, reflejó de modo elocuente en su momento.

(Archipiélago, traducción del inglés de Juan Gabriel López Guix).