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ACTUALIDAD DEL ANARQUISMO

(B.R.: Black Rose –SIT: Situacionista)

B. R.: No es común que un profesor de lingüística, o cualquier profesor de los Estados Unidos se convierta en radical. ¿Cómo sucedió esto? ¿Qué le condado a desarrollar y asumir una critica radical de la sociedad norteamericana?

Chomsky: Por lo que a mí respecta, la cosa sucedió totalmente al revés. En realidad yo llegué a la lingüística más o menos por accidente, por medio de contactos con amigos radicales, uno de los cuales daba la casualidad de que era profesor de lingüística. En una época en que yo estaba más o menos pensando en salirme de la universidad, ese contacto político con él me interesó por accidente en el trabajo que estaba haciendo. De manera que el problema, en mi caso, no es cómo el lingüista se hizo radical, sino más bien lo contrario. Fue el estudiante radical quien se hizo lingüista accidentalmente.

B. R.: ¿Cómo se hizo usted estudiante radical? ¿Era radical su familia?

Chomsky: Se puede decir que crecí en ese ambiente. No mi familia inmediata, sino todas mis tías y tíos eran parte de esa inteligentsia judía radical de Nueva York. La mayoría eran del Partido Comunista, pero a los doce o trece anos, yo había superado ya esa fase y... Un tío que murió hace poco era activista de la izquierda antibolchevique. Es decir, había en aquel momento pequeños grupos separatistas que criticaban el bolchevismo desde la izquierda y había ciertos marxistas que criticaban a los bolcheviques, considerándolos como una desviación, de tendencia derechista, del marxismo tradicional... y correcto, como quien dice. Conocí parte de esa literatura y algunas de sus ideas y simplemente me interesé en todo ello.

B. R.: ¿Y con respecto al anarquismo?

Chomsky: En aquella época, a principios de los años cuarenta... yo era estudiante de secundaria. Me había interesado en la Guerra Civil Española, la seguía en los periódicos. Solía dedicar algún tiempo a rondar por las librerías de segunda mano de la Cuarta Avenida, en Nueva York, donde había algunos grupos anarquistas. Conocí a algunos de esos hombres. En aquella época había una oficina de la Freie Arbeiter Stimme (La voz de los trabajadores libres) y esa gente me dio algunas informaciones.

B. R.: En su articulo «Notes on Anarchism»1 demostraba usted simpatía hacia el anarquismo. Hablaba usted del «proceso de rehabilitación'' de Daniel Guerin, de reintegrar el anarquismo al siglo Veinte. ¿Considera usted al anarquismo tan importante frente a los problemas sociales de los países capitalistas avanzados?

Chomsky: El anarquismo cubre un amplio espectro. Esa corriente particular estudiada por Guerin me parece valiosa. Pienso que converge algo con el marxismo liberal. También el marxismo cubre un espectro bastante amplio, y hay un punto en el que algunas variedades del anarquismo y algunas variedades del marxismo se acercan mucho, como por ejemplo, gente como Karl Korsch, que tenía muchas simpatías con el movimiento anarquista español, a pesar de que era una especie de marxista ortodoxo. Y creo que en ese complejo de ideas anarcosindicalistas e ideas socialistas liberales hay cosas muy aplicables... En realidad, pienso que son las ideas adecuadas para una sociedad industrial avanzada. Me parece que el anarquismo, en ese sentido, sugiere ciertos principios de organización que son extremadamente realistas. Una especie de evolución natural, con un nivel alto y suficiente de tecnología y comunicación, y eliminación de trabajo necesario pero oneroso. Bajo tales condiciones, me parece enteramente posible, esencial, dirigirse hacia esas formas sociales tan apropiadas a la sociedad industrial avanzada.

  1 «Notas sobre anarquismo». Texto que a modo de prólogo al libro Anarchism: From theory to practice de Daniel Guerin, (edición castellana: editorial Proyección, 1972 y Campo Abierto, Madrid. 1977) redactó Chomsky. Fue publicado posteriormente por «Cuadernos de Ruedo Ibérico., París, 1974, págs. 81-92.

  Los intelectuales y el pueblo  

B. R.: En tal contexto: (a) ¿qué piensa usted del análisis de las clases de Marx ?; y (b) ¿qué grupo económico social de este país cree usted es el más importante para una transformación radical?

Chomsky: Pienso que la idea general del análisis de las clases es indispensable. Lo que puede ser cuestionado es si las formulaciones particulares de Marx son históricamente exactas, y aplicables en la actualidad. Yo tendería a estar de acuerdo con la crítica que hace Bakunin de Marx, en el sentido de que «la dictadura del proletariado» en una sociedad parcialmente agraria resultaría un sistema muy represivo y destructor, como en efecto... No doy por supuesto que los bolcheviques introdujeron la dictadura del proletariado, pues no lo hicieron, pero la perversión particular de la misma que aplicaron le da algo de injustificación a aquel análisis, y habría algo más que decir al respecto. Pero yo no tengo ninguna duda de que es verdadera la intuición de que el análisis de las clases es indispensable para comprender los procesos sociales.

B. R.: Con lo que Bakunin estaba de acuerdo.

Chomsky: Exacto. Hay problemas de interpretación, etc., pero yo no veo cómo ningún socialista puede no estar de acuerdo con ello, ni ningún científico social. Por lo que se refiere a la sociedad contemporánea, me parece que se puede identificar toscamente una clase de trabajadores productivos, que incluye ahora un espectro bastante difuso, desde trabajadores manuales, a técnicos, científicos, creadores de cultura intelectual.

B. R.: ¿Quiere usted decir productivos en el sentido de productores de bienes materiales?

Chomsky: No, no necesariamente. Quiero decir que los artistas son productivos porque crean partes de nuestra cultura material e intelectual.

B. R.: Los profesores...

Chomsky: Algunos de ellos. Ocasionalmente. Podría ser, en principio. Como en cualquier otro campo. Los artistas, por ejemplo, podrían diseñar carteles para el Estado, o algo así. Me parece que son un tipo de clase muy difuso, pero son gente productiva, y pienso que esta clase podría tener el papel que tuvo el proletariado de Marx. Es decir, debería incluir a todos. Debería tener, control directo de su propio trabajo productivo, tanto de las condiciones del mismo, como de la distribución, etc.

B. R.: De manera que el proletariado como lo definió Marx (los trabajadores de la industria) no es tan importante porque es una minoría.

Chomsky: Si ustedes piensan que el proletariado lo componen obreros vestidos con tejanos, naturalmente que es una parte decreciente de la clase obrera, en aquel sentido amplio. Francamente, dudo que Marx hubiera estado en desacuerdo con esto. Según mis lecturas de Marx, lo que él consideraba como crucial para la noción de proletariado, era la de trabajo productivo, y en diferentes sociedades, gentes diferentes tienen que ocuparse del trabajo productivo.

B. R.: Sweezy puntualizaba que ciertos sectores de la clase obrera tienen más poder, porque lo que producen parece más esencial.

Chomsky: Eso es casi una especie de asunto técnico. Hay que ver y observar qué es más importante en una fábrica determinada, si el ingeniero que decide qué máquinas estarán allí y qué fabricarán, o si el tipo que está junto a la línea de montaje y ajusta unas tuercas. No tengo objeciones sobre este punto. Pero estoy seguro de que varía. No creo que se pueda generalizar en ese nivel técnico. Dependería de la industria. Tomemos un laboratorio, que es parte, ciertamente, del aparato productivo de la sociedad. Allí, los técnicos son esenciales por lo que respecta a las ideas. No veo fundamentalmente ninguna diferencia entre ellos, por lo que se refiere a contribución a la producción. Ninguno puede seguir adelante sin los demás.

B. R.: ¿Considera usted que esta clase proletaria más amplia va radicalizándose por las privaciones materiales, o más bien por los aspectos psicológicos de la alienación? Seria difícil argumentar que la mayor parte de los profesores del M. 1. T. (Massachusetts Institute of Technology) estén materialmente desprovistos, aunque muchos de ellos sufren de un desplazamiento o de una alienación psicológica.

Chomsky: No; en realidad los profesores del M. I. T. y similares son de los muy pocos que tienen el máximo porcentaje de ingreso. Pero siempre ha sido así... Tampoco podría usted decir que Engels sufriera carencias materiales. No veo nada peculiar en esto. Pienso que hay una cantidad de gente a la que le ocurre preocuparse por los demás. Depende... Pero como clase, yo no esperaría que los profesores del M. 1. T. fueran la vanguardia de la revolución.

B. R.: No, pero usted mencionó a técnicos y otros. La experiencia de Chile y de otras zonas parece probar que son esenciales. La cuestión entonces es radicalizarlos. ¿Proviene eso de...?

Chomsky: ¿…carencias materiales o alguna comprensión psicológica?

B. R. : Sí

Chomsky: Bueno, creo que es muy humillante... En la tradición radical hay un tipo de corriente que funciona más o menos así, en caricatura: «oiga, yo sé de los problemas de la opresión, la falta de democracia, etc. Pero esos tipos, lo único que entienden, es que no tienen lo suficiente para comer. De manera que tengo que expresarlo todo en sus términos. Tengo que arreglármelas para expresarlo en términos de carencias materiales, etc., porque ésa es la única manera en que conectarán conmigo>>. Y esto mucha gente lo considera muy radical, pero yo no veo por qué hemos de creer en esa clase de tontería. No hay ninguna razón especial para que personas ricas o educadas tengan más preocupación por la opresión digamos... Si examina usted algo del material documental proveniente de verdaderas luchas revolucionarias (por ejemplo, algo del material colectivo español) lo que resulta evidente es que aun en el nivel más pobre, más oprimido de la población, hay una tremenda preocupación por la justicia, y no por los bienes materiales.

B. R.: Pero ése no es el caso, por ejemplo, de los partidos marxistas.

Chomsky: De acuerdo, pero no surgieron de una lucha revolucionaria. Eran grupos de intelectuales.

  Apocalipsis e ideología del consumo  

B. R.: Pero donde hay una crisis energética y la gente está hablando de otro colapso de capital como la depresión, y los movimientos revolucionarios tienden a ver las cosas en términos apocalípticos, nosotros tratamos de construir nuestra organización y de actuar para cuando se produzca el colapso del capital.

Chomsky: Yo no lo veo así, o no creo en eso, a pesar de que hay en ello un grano de verdad. El grano de verdad es que la riqueza, y más que la riqueza, la perspectiva de crecimiento sin fin, ha sido una técnica muy efectiva de control social. La lógica es más o menos así: la ideología dominante afirma, en efecto, que cada individuo es simplemente un consumidor, una persona que trata de llevar al máximo el consumo, y que en ese acto se da la vida... la vida se va totalmente, o algo así. Ahora, si usted acepta esa ideología y además cree que la producción material aumentará sin límites, puede concluir que es racional no oponerse a la sociedad desigual, aun cuando pueda sufrir por su causa, aun cuando esa sociedad esté dirigida contra usted. Si es usted un «hombre económico», en ese sentido, y espera que de una forma u otra habrán de producirse más mercancías, parece racional aceptar esa sociedad emplazada contra usted, con la esperanza de que en el futuro usted pueda consumir más de lo que consume hoy. Ahora, hay muchas cosas que están equivocadas en esa ideología... La efectividad descansa, por una parte, en la habilidad para hacer que las personas piensen que no son sino átomos de producción y elementos de aumento del consumo.
Por otra parte hay en el hecho de que antes se creía posible apoyarse en perspectivas de crecimiento ilimitado. En esta perspectiva, creo que las carencias materiales pueden influir mucho para el cuestionamiento de la totalidad del sistema ideológico, que sí lleva a la conclusión de que se debería ser obsequioso y obediente. Por eso pienso que hay un grano de verdad en la idea de que el déficit material, o la crisis energética, o lo que sea, puede contribuir a formar un cierto tipo de nueva conciencia.

SIT.: Me gustaría precisar más el significado de “alienación psicológica”. Estableceré dos polos. Un polo es el moralista, cuya esencia es un llamado a los sentimientos de culpa, deber y sacrificio, que afectó fuertemente a la Nueva Izquierda. El otro polo es la concepción de la subjetividad como basca del placer, como llamados al deseo y a la imaginación. Estos son los dos polos, y me gustaría saber cómo, según usted, actúa este tipo de psicología.

Chomsky: No creo que sea obligatoria una elección. Pienso que ambos polos son totalmente válidos. Es decir, pienso que hay una muy buena razón para sentirse culpable en más de una ocasión sobre la forma en que tratamos a los pobres o a los vietnamitas. Yo sí me siento responsable, porque contribuyo al funcionamiento de esa sociedad, con mi pasividad, por ejemplo: dejando que la cosa siga. Siempre que no actuamos radicalmente para poner fin a todas esas cosas estamos contribuyendo a ellas, con nuestra pasividad, con nuestra obediencia, como sea. No veo ninguna razón para no sentirse culpable en esto, ni tampoco veo razón para no apelar a la culpabilidad, que considero debería ser compartida por otras personas como yo —estudiantes o profesores o cualquier otra gente a la que me dirija—. Pienso que esto es totalmente válido. No veo ninguna razón para rechazar lo que es, creo, una respuesta adecuada y exacta a dichas condiciones de opresión y desigualdad. Pero en cambio no creo que sea necesario, con tal motivo ponerse una especie de resaca moral, y llorar por la propia culpabilidad. Lo que hay que hacer, es utilizar esa respuesta emocional perfectamente válida como base para cambiar el modelo de acción. De manera que, en un polo, veo una gran validez en lo que usted menosprecia. En el otro polo, me parece totalmente cierto que, para que un movimiento revolucionario tenga alguna validez para la gran masa de la población, tiene que abrir nuevas opciones, y la opción de ser capaz de vivir en una sociedad en que no se es un opresor puede ser, podría ser, muy liberadora. Debería serlo. Y a mí me parece, por ejemplo, para volver a lo que decíamos antes, que las posibilidades de vivir en una sociedad donde la esencia humana no se defina por la suposición de que hay que ser una especie de hombre económico, llevar al máximo la producción y producir según la demanda, son posibilidades muy liberadoras, tanto para el rico como para el pobre, para los privilegiados como para los no privilegiados. Y esto también me parece que es muy válido. Sin embargo creo que es un hecho objetivo en nuestra sociedad que gente como yo, digamos, contribuye de muchas formas al perpetuamiento de instituciones opresivas y destructoras, y no debemos ser ciegos ante el hecho. Tampoco hago por ello un voto de pobreza, porque no creo que eso ayudaría en lo más mínimo. Sin embargo, soy consciente de ello, respondo a dicha conciencia, y a mi juicio una parte de la conciencia debe estar formada por ese sentimiento de culpa.

B. R.: ¿No es el caso que la izquierda de este país, en particular, nunca pasó de allí?

Chomsky: Supongo, que lo que me molestó más de la respuesta de la Nueva Izquierda, no fue el sentimiento de culpa, que a mi parecer era legítimo y adecuado, sino más bien lo que mencioné antes, tomarse o presentarse como miembro de la clase obrera y hablar en términos de valores que se suponía, debían ser los valores de ésta: preocupación por el déficit material, más que la necesidad de libertad. Y yo pienso que eso era completamente falso.

B. R.: A mi me parece que partir de principios y cosas así, no es lo mismo que partir de sentimientos de culpa y sacrificio. En la mayor parte de sus artículos, usted subraya muchos principios morales y afirma la acción basada en esos principios. ¿Cómo piensa usted que se pueden restablecer principios y sentimientos morales en una sociedad como la nuestra, cínica y orientada hacia la indoctrinación masiva del consumo?

Chomsky: Pienso que los principios de esta sociedad, orientada específicamente hacia el consumo, simplemente tienen que ser confrontados con principios mejores, más atractivos para todos. La gente sencilla tiene otras necesidades... La gente en su vida diaria, no vive realmente como impulsora del consumo. Quiero decir que no es cierto, por ejemplo, que en una familia cada uno de sus miembros trate de acumular la mayor cantidad de alimentos que pueda, sustrayéndola a otros miembros de la familia. Los valores oficiales de la sociedad están muy alejados, creo, de la mayor parte de nuestra vida real en relación con otras personas. Y este conflicto tendría que presentarse en forma perfectamente clara. Entonces, pienso que hay una necesidad de atacar, de criticar activamente los valores oficiales, de demostrar cuán lejos están de la manera en que realmente se actúa y se quiere actuar como ser humano. Claro que esto es sólo una parte de la historia.

Los principios en una sociedad de masas

B. R.: ¿Esta demostración es posible mediante la argumentación lógica, o la forma en que aquellos otros valores se inculcaron hace casi imposible el cambiarlos?

Chomsky: Existe obviamente una disparidad entre los valores con que las personas realmente viven, cuando pueden ejercer una elección, y los valores que se les enseña para vivir. Esto hay que hacérselo ver de algún modo. Pero la idea de llevar al máximo el consumo es solamente un aspecto del problema. otro aspecto es también la idea de ser subordinado como productor, que es probablemente más importante. La idea de que la producción, en el sentido amplio, tiene que ser organizada en un sistema jerárquico y autocrático, también es una parte esencial de la ideología gobernante, y aquí la crítica de dicha ideología va más allá de la argumentación lógica. Precisamente en este punto es donde los radicales quieren crear alternativas. Y en diversos niveles. Pienso que se podrían decir las mismas cosas sobre cooperativas de consumo u otros esfuerzos para hacer solidaria a la gente por los medios que sea. Todas estas cosas no son realmente alternativas para una argumentación lógica, son complementarias de la misma. Antes que nada, ilustran mediante la acción y la organización, las formas en que los argumentos lógicos son correctos y cómo se pueden superar las brechas entre valores oficiales y valores humanos. De manera que ésos van estrechamente unidos. Por otra parte, se comprobará, por lo menos así lo creo, que si alguna vez logramos una especie de sociedad justa, cosas como mi estándar de vida podrían muy bien no existir. En ese sentido habrá carencias materiales de algún tipo para una gran parte de la población. Y tendrá que ser así. No creo que debamos pasar por alto este hecho y creer que todos tendrán más.

B. R.: Usted considera a la democracia económica como básica para ello, porque en su articulo sobre el anarquismo mezcla de algún modo al anarquismo con el anarco-sindicalismo. No hablaba, por ejemplo, del anarcocomunismo. Hemos trabajado sobre la obra de Reich y no nos parece que la democracia económica sea suficiente. A pesar de que es una condición necesaria, no es suficiente. Reich afirmaba que la gente interioriza en la estructura de su carácter una gran cantidad de la sociedad autocrática y autoritaria muy difícil de exorcizar. ¿Cómo encaja esto en lo que debemos hacer, en nuestra "propaganda" y en la cuestión de las juntas obreras o quizá de algo más amplio?

Chomsky: Yo no soy muy bueno para aconsejar. Si pudiera aconsejar qué hacer, lo estaría haciendo yo mismo. No sé qué hay que hacer. Pero pienso que plantea usted bien este punto. No querría dar a entender que la propaganda o los intentos de formar juntas de obreros son el punto final de la agitación socialista. Pero sí pienso que es crucial para la gente ser capaz de... Pienso que hay un aspecto central del autoritarismo que, como usted dice, se interioriza, es el autoritarismo del trabajo. En este aspecto pienso que gozo de un privilegio. Gente como nosotros sí controla su propia labor. Hay muy pocas presiones sobre la misma. Podemos decidir cuándo trabajamos, por qué trabajamos, cómo trabajamos, qué hacemos. Tenemos responsabilidades, pero son auto impuestas. Y, si alguien quisiera ser esquirol, no podría.

SIT.: ¿Gente como nosotros? ¿Quiere usted decir todos Los del ramo del conocimiento?

Chomsky: No todos. Esta es una institución de élite. Me refiero, a los profesores que de alguna manera han hecho carrera en el M. I. T. Yo no pienso que este tipo de privilegio tenga que ser reducido. Más bien tendría que ser generalizado. Pero puede muy bien ser que algunas de las cosas materiales ligadas a ello tuvieran que ser reducidas en una sociedad justa.

B. R.: ¿Pero no está usted hablando de un retomo a la escasez?

Chomsky: No pienso en ningún retorno a la escasez. Pienso que la gente con mi estándar de vida suele ser terriblemente despilfarradora, desde el punto de vista de lo que existe potencialmente. Ahora bien, quizá esto no es exacto. Hay, tal vez, recursos productivos que no han sido utilizados y que serán descubiertos bajo alguna otra sociedad. No lo sé. Incluso soy escéptico. A propósito, pienso que yo y otros nos beneficiaríamos en muchos aspectos con tal reducción. Examine los hechos obvios. Es casi físicamente imposible para mí, ir a trabajar sin automóvil. Me tomaría aproximadamente dos horas ir a trabajar sin automóvil, por el lugar donde prefiero vivir. Pero es que no hay necesidad de automóvil. Pueden encontrarse alternativas muy triviales y razonables. Por ejemplo, hay una vía de ferrocarril que pasa a una milla de mi casa, y se podría poner a funcionar trenes sobre esa vía. De manera que habría una forma muy sencilla de reducir mi estándar material, si yo fuera a la ciudad en tren; pero mi comodidad personal aumentaría enormemente. A este respecto no pretendo sugerir que la reducción del nivel material signifique necesariamente menos comodidad física. Muy aparte del factor ideológico o psicológico, podría significar más comodidad física.

B. R.: Lo que usted está diciendo se refleja en la polaridad de que hablamos anteriormente, entre el tipo de carácter masoquista y la persona orientada hacia el placer. Pienso que el problema real no es que debamos asumir ambos porque sean válidos, sino que la estructura del carácter se fija en uno o en otro polo. En otras palabras, Reich afirma que el carácter masoquista pondrá toda su energía en ese lado y lo expresará en trabajo político. Mientras que alguien que esté orientado hacia la vida y el desarrollo de su propia sexualidad, de sus propios poderes, será orientado en la otra forma, pero seguirá teniendo un sentido moral. La Nueva Izquierda sí pareció tener aquella actitud masoquista. Se expresó tontamente y tuvo predilección por una organización de tipo autoritario.

Chomsky: ¿A eso le llama usted masoquista? ¿Se refiere usted a asuntos como el de Weatherman?

B. R.: Por ejemplo.

Chomsky: Yo no lo vi así. Quiero decir que no estuve cerca del asunto y no estuve de acuerdo con él, pero la gente que yo conocí me pareció por lo menos tener una razón fundamental diferente, que a mi juicio era equivocada. A1 parecer sostenían que para llegar a las clases obreras, había que acercárseles en su nivel, específicamente------ continua...